الموقع الرسمي لـ أحرار

إضاءات: إياد جمال الدين (مفكر وبرلماني عراقي)

اسم البرنامج: إضاءات مقدم البرنامج: تركي الدخيل تاريخ الحلقة: الخميس 25/6/2009 ضيف الحلقة: إياد جمال الدين (مفكر وبرلماني عراقي) تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفي في هذه الحلقة أيها الإخوة والأخوات هو السيد إياد حمال الدين المفكر والبرلماني العراقي عضو البرلمان العراقي حياك الله يا سيدي. إياد جمال الدين: أهلاً وسهلاً.

هل أنت علماني بزي إسلامي؟

تركي الدخيل: سيد إياد نود أن نتحدث عن أكثر من قضية، لكنني سأبدأ من حيث السؤال الذي كثيرا ًما يوجه إلى إياد جمال الدين هل أنت علماني بزي إسلامي أم إنك إسلامي بلسان علماني؟
إياد جمال الدين: شكراً لاستضافتك.. بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً أنا لست إسلامي ولست علماني.
تركي الدخيل: لست إسلامياً.
إياد جمال الدين: نعم أولاً العلمانية لا يمكن أن تكون صفة للشخص هي صفة للنظام السياسي، فلا يمكن أن يوصف شخص بأنه علماني أو غير علماني أبداً، إنما يمكن أن يوصف نظام دولة كشخصية قانونية اعتبارية يمكن أن يوصف هذا النظام بأنه نظام علماني أو نظام أيدولوجي.
تركي الدخيل: لكن المؤمن بالنظام العلماني لا يمكن أن يوصف بأنه علماني؟
إياد جمال الدين: لا لا يمكن لأنه قد يكون مسلم قد يكون مسيحي قد يكون يهودي.
تركي الدخيل: هذا باعتبار الديانة.
إياد جمال الدين: هذا باعتبار ديانته، فالعلمانية صفة تطلق على الأنظمة السياسية ولا تطلق على الأشخاص ويشتبه من يقول أنه فلان شخص علماني أو غير علماني، ويخطئ من يصفني بهذه الصفة. أما أنا كوني لست إسلامياً فأنا قرأت كتاب الله سبحانه وتعالى القرآن الكريم فلم أجد وصف إسلامي أبداً، ما ورد في القرآن الكريم صفة مسلم مؤمن مشرك منافق، أما إسلامي ما موجود في كل القرآن الكريم. وما موجودة هذه الصفة في أحاديث رسول الله عن طريق السنة وعن طريقة الشيعة أبداً في كل أحاديث رسول الله، وما موجود في نهج البلاغة أبداً، هذه الصفة صفة جديدة ظهرت للوجود بعد الحرب العالمية الثانية، والذين..
تركي الدخيل: نشوء العلمانية في أوروبا..
إياد جمال الدين: لا العلمانية قبل ذلك نشأت، أما بعد الحرب العالمية الثانية دخل للوطن العربي والوطن الإسلامي مصطلح إسلامي من دون أن يحدد معالم هذا المصطلح، فحتى الذين يستعملوه صفة لأنفسهم أو صفة لأحزابهم مثلاً الحزب الكذائي الإسلامي أو المفكر الكذائي الإسلامي لم أقرأ ولم أشاهد تحديد لصفة إسلامي ما هو الفرق بين إسلامي وبين مسلم.
تركي الدخيل: تقصد تعريف.
إياد جمال الدين: نعم في تعريفه.
تركي الدخيل: هم يرون أن الإسلامي هو من يتبنى الإسلام حكماً وطريقة للعيش.
إياد جمال الدين: كل المسلمين يتبنون هذا الرأي.
تركي الدخيل: بس أنتم تدعون للعلمانية ما تدعون..
إياد جمال الدين: كل مسلم بتوفر الظروف المناسبة يدعو لقيام حكم مبني على الشريعة المحمدية ومبني على القرآن.
تركي الدخيل: أنت دعوت إلى أن يكون الحكم في العراق علمانياً وليس إسلامياً؟
إياد جمال الدين: لكي لا نستطرد حتى نبين أن هناك مشكلة حقيقية في مصطلح إسلامي ليس هنالك تحديد واضح في الفرق بين إسلامي وبين مسلم، أنا أزعم لنفسي أني مسلم أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمداً رسول الله.
تركي الدخيل: تقصد أنه هذا التعبير الشرعي الوارد في القرآن ولكن لم يرد لفظ إسلامي.
إياد جمال الدين: الذي يستعمل هذا اللفظ الجديد الإسلامي لم يحدد معناه ما هو الفرق بينه وبين مسلم، الآن هنالك غضاضة عند الكثير من الناس عندما يوصف بأنه ليس إسلامي وهذه كأنها سبة، وأنا أفتخر أني لست إسلامي لأنه لا أعرف شو معنى إسلامي أساساً أنا أعرف شو معنى مسلم هو الذي يشهد الشهادتين أعرف معنى..
إياد جمال الدين: هل نشأت إسلامي مع ظهور حركات الإسلام السياسي؟
تركي الدخيل: بالضبط هذا المصطلح نشأ بعد الحرب العالمية الثانية للتعبير عن حركات الإسلام السياسي، وهذه حركات سياسية تتخذ من الدين سلماً للوصول إلى السلطة، كما أن بعض الاحزاب السياسية تتخذ من المال من الإعلام من السلاح من الميلشيات سلماً للوصول إلى السلطة هؤلاء يتخذون القرآن ذريعة للوصول إلى السلطة ولهم حقهم في ذلك.
تركي الدخيل: حقهم باستخدام القرآن ذريعة للوصول إلى السلطة؟
إياد جمال الدين: كما يشاءون هم أحرار..
تركي الدخيل: هل وجد القرآن لهذه الغاية؟
إياد جمال الدين: الظاهر أن القرآن استخدم وأسيء استخدامه منذ أن نزل على صدر نبينا محمد صلى الله عليه وسلم إلى الآن فقد قتل الصالحون باسم القرآن، وأقيمت دول باسم القرآن وهدمت دول باسم القرآن، وما زال القرآن حمّال أوجه وهو مطية لكل من يشاء أن يركبه، ولذلك ركبته هذه الموجة..

لماذا تقف موقفاً عدائياً من حركات الإسلام السياسي الشيعية؟

تركي الدخيل: لماذا تقف موقفاً عدائياً بارزاً من حركات الإسلام السياسي الشيعية؟
إياد جمال الدين: الشيعية والسنية على حد سواء لأني أراهم أناس سياسيين مثلهم مثل أي سياسي ومن حقهم ذلك، ولكن ما ليس من حقهم كما أرى هو أن تستخدم المقدسات لمآرب سياسية وقتية، يعني هنالك حديث وقصة ذات عبرة عن النبي صلى الله عليه وآله أنه رأى وهو نبي الرحمة وهو على خلق عظيم كما يصفه القرآن الكريم رأى فقيراً سائلاً شحاداً يسأل في المدينة، أسألكم بوجه الله الكريم أعينوني، فماذا كان رد فعل النبي صلى الله عليه وسلم انفعل وقال له: سل بوجهك اللئيم ولا تسأل بوجه الله الكريم، إذا كنت شحاد اسأل باسم نفسك ليش تسأل باسم القرآن؟ أن تريد أن تكون رئيس دولة أهلاً وسهلاً.
تركي الدخيل: تحتج بهذه القصة لرفض الإسلام لسياسي وتعتبر أنصار الإسلام السياسي مثل الشحاد.
إياد جمال الدين: بالضبط شحاد باسم الله، انتخبوني قربة إلى الله، انتخبوني على حب فاطمة الزهراء انتخبوني على حب الحسين، طيب نحن نحب الحسين ونحب فاطمة الزهراء ما دخل ذلك في مشروعك السياسي؟ أنت من حقك أن يكون لك مشروعك السياسي وأن تصل السلطة، ولكن لا تستخدم المقدسات تتخذها وسيلة لأنه في ذلك إن أسأت فتكون إساءتك على المقدسات أيضاً، وكما هو الحال الآن الذي نراه في العراق الكثير من القوى السياسية التي اتخذت من الدين وسيلة للدنيا أساءت لنفسها وللدين والدنيا.
تركي الدخيل: إذن أنت ضد فكرة تشكيل أي أحزاب سياسية على أساس ديني؟
إياد جمال الدين: على أساس أيدولوجي ومن ضمن الأيدولوجيات هو الدين أيضاً.
تركي الدخيل: يعني حتى الشيوعيين أيدولوجية أيضاً الشيوعية؟
إياد جمال الدين: حتى الشيوعيين نعم.
تركي الدخيل: المفروض شو يصيرون..
إياد جمال الدين: المفروض تكون.. أعتقد تكتلات سياسية على أساس البرنامج السياسي، يعني نحن أناس طامحون وطامعون بالسلطة نتفق على برنامج سياسي نقنع به الناخب، نقول لهم يا أيها الناس انتخبونا نصنع لكم كذا وكذا إما أن نكون صادقين أو كاذبين، أما أن نقول يا أيها الناس انتخبونا لكي نعلمكم الصلاة، يا أيها الناس انتخبونا حتى نخليكم تلطمون على الحسين سلام الله عليه لطماً جيداً، هذا ما معقول هذا تخريف واستهزاء بعقول الناس.
تركي الدخيل: هل هناك من يقدم هذه الصيغة في تقديم نفسه الانتخابات مثلاً في العراق؟
إياد جمال الدين: طبعاً في الانتخابات الماضية انتخبوا القوي الأمين، بيعتكم لفلان هي بيعة الغدير المعروفة، وكل التراث الديني والعقائدي والمذهبي وكل الشحن والكراهية والحقد ضد الآخر كلها ظهرت أيام الانتخابات، فهذا الذي يدافع عن الشيعة لا بد أن يعلن العداء والكراهية للسنة وكذلك في الجانب الآخر.
تركي الدخيل: كان هناك أيضاً في الجانب السني في تقديرك استخدام للصراع المذهبي السني الشيعي والشيعي السني في الانتخابات؟
إياد جمال الدين: بلا شك أنت تسمع خطابات أنقذوا بغداد، بغداد هارون الرشيد بغداد أبو حنيفة بغداد أحمد بن حنبل، جاء هؤلاء الغرباء لكي يستحلوا بغدادكم، هذا طبعاً تهريج وإثارة أحقاد وكراهية ضد أبناء البلد الواحد وأبناء المحل الواحدة وأبناء البيت الواحد، فكان عتاة الطائفيين من السنة والشيعة هم مشعلوا وموقدوا حروب.
تركي الدخيل: الدستور العراقي الجديد قرر للمحاصصة أو التحصيص أو سمه ما شئتـ هل ترى بأن هذه الفكرة ألا ترى بأنها تعزز مبدأ التفاوت بين أبناء الشعب الواحد؟
إياد جمال الدين: الدستور العراقي هو لم يشر بصراحة إلى حصص للمكونات الاجتماعية..
تركي الدخيل: بس وجدت حيز قانوني دستورياً؟
إياد جمال الدين: لا دستورياً لم تجد هذا الحيز، وإنما أشار بشكل مهذب إلى ضرورة التوازن يعني أن لا تكون حكومة ذات لون واحد، ولكن لم يؤسس لمشروع المحاصصة الطائفية الموجودة في العراق. هذه المحاصصة هي محاصصة سياسية لم تبلغ حد المستوى الدستوري أو القانوني، هنالك دعوات قوية في بعض صفوف الائتلاف الشيعي والتوافق السني على تأسيس هيئة للتوازن، يعني هيئة للمحاصصة الطائفية وكذلك القيادات..
تركي الدخيل: أين تقف أنت من هذه الدعوة؟
إياد جمال الدين: نحن ضدها جملة وتفصيلاً.
تركي الدخيل: من تقصد نحن؟
إياد جمال الدين: أنا إياد جمال الدين ومن هم على شاكلتي وهم كثر في العراق من قوى سياسية ومن سياسيين ومن ناس عاديين، نحن نرى أن المحاصصة الطائفية هي ضد الإنسان وضد حقوق الإنسان وعار على البشرية.
تركي الدخيل: ألا تحمي هذه المحاصصة حقوق سُلبت من بعض الفئات في السابق؟
إياد جمال الدين: الفئات ليس لها حقوق الإنسان له حقوق، الفئات هي شخصيات اعتبارية مفاهيم ذهنية ليس هنالك شيء اسمه أمه خارج الذهن، ليس هناك شيء اسمه الجماعة الأمة الشيعية، هنالك أفراد شيعة هضمت حقوق بعضهم هناك أفراد من الأكراد هناك أفراد من السنة، أما الهياكل الاجتماعية الأمة الكردية الأمة السنية الأمة الإسلامية الأمة الشيعية هذه مفاهيم ذهنية انتزاعية.
تركي الدخيل: ضد هذه المفاهيم أنت؟
إياد جمال الدين: أنا لا أنفيها أنا شيعي أفتخر بكوني شيعي وفلان سني ويفتخر بكونه سني..
تركي الدخيل: طيب أنت تقدم نفسك كونك شيعي ولا تقدم كونك عراقي ولا تقدم كونك شيعي؟
إياد جمال الدين: أولاً كوني أنا إنساني أول شيء إنسان ومواطن، وفي نظري المواطن العراقي أولا وليس العراق لأن العراقي هو أغلى من العراق.
تركي الدخيل: الإنسان أهم من المكان.
إياد جمال الدين: الإنسان أهم من المكان وأهم من الزمان، ومن إثارة الغرائز البدائية غريزة الخوف عند الإنسان أن تقول له أنت شيعي أنت مظلوم أنت سني أنت في خطر أنت كردي حقوقك مستلبة هذا استهزاء بعقول الناس.
تركي الدخيل: خصوصاً أن هذا الدور أصبح الجميع يمارسونه الشيعة يقولونه والكردي يقولونه والسنة يقولونه.
إياد جمال الدين: بالضبط نحن نقول حقوق المواطن العراقي لا يفترق الفقير الكردي عن الفقير السني عن الفقير الشيعي عن الفقير المسيحي، ثانياً قضية أن الأقليات أنت عندما تصنف الناس إلى كتل الشيعة والسنة والأكراد والتركمان أنت دمرت الإنسان العراقي بمجمله.
تركي الدخيل: ليش؟
إياد جمال الدين: ليش؟ لأنك أنت تبدأ تطالب لحقوق لجهات وهمية وليس لأفراد، أنت لا تطالب لحقوق الفرد الشيعي تطالب لحقوق الأمة الشيعية لا تطالب حقوق المواطن السني أو المواطن الكردي أنت تطالب لحقوق للأمة.
تركي الدخيل: للطائفة عندما تتحدث عن الطائفة.
إياد جمال الدين: زين الطائفة وقبل الطائفة ما هي حقوقه؟ الآن الفقير الشيعي هل تحسنت أوضاعه؟ منذ 2003 إلى الآن ست سنوات الحكم بيد رجالات من الشيعة وكلهم معروفون..
تركي الدخيل: ويمثلون الإسلام السياسي.
إياد جمال الدين: ويمثلون الإسلام السياسي قل لي بربك وليجبني الناس ما الذي تحسن في حياتهم في حياة الشيعة الذين كانوا مظلومين.
تركي الدخيل: أنتم أيضاً تشاركون في الائتلاف ضمن هذه الفئات التي تحكم؟
إياد جمال الدين: أولاً نحن أصحاب المشروع الديمقراطي الحداثوي في العراق وليس الآخرين، الآخرين أصحاب مشروع ماضوي يريدون تجييش الناس.
تركي الدخيل: من هم الآخرين؟
إياد جمال الدين: الآخرون أصحاب الإسلام السياسي واضح بشكل واضح أصحاب الإسلام السياسي وبضمنهم من يحكم كلهم ماضويين، هؤلاء يقولون الماضي خير من الحاضر، وأنا أرى أن الحاضر أفضل من الماضي والمستقبل إن شاء الله أفضل من الحاضر.
تركي الدخيل: ما دامك تتكلم عن المستقبل خلينا نروح لفاصل، فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا مع ضيفنا السيد إياد جمال الدين المفكر والبرلماني العراقي فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا مع السيد إياد جمال الدين المفكر العراقي وعضو البرلمان في العراق أيضاً، سيد إياد قبل الفاصل تتكلم عن ضرورة أن تكون الحقوق للإنسان وليست للطائفة أو لفئة، وأن كل الدعوات التي خلال خمس سنوات تقريباً أو أكثر من المحاصصة لم تحقق للإنسان ما يجدر به، هل يمكن أن يختار السيد إياد جمال الدين في الانتخابات شخص مثلاً لا ينتمي إلى دينه أو لا ينتمي إلى طائفته بناء على أنه أطروحاتك تؤكد على هذه الفكرة؟
إياد جمال الدين: المتبني العظيم متبني الكوفة يقول: وآنف من أخي لأبي وأمي.. إذا لم أجده من الكرام.. فالاتفاق على المبادئ السياسية والرؤية والبرنامج هي الأساس وليس دين الناس ودين الإنسان، دين الإنسان له أن يكون ملتزماً بدين ما أو لم يكن، السياسي كالطبيب أنت لا سمح الله إذا كنت مريضاً لا تسأل عن دين الطبيب وإنما تسأل عن كفائته ونزاهته، وكذلك السياسي نحن يجب أن نتعلم أن لا نسأل عن دينه وعن التزامه ومن أي طائفة أو مذهب، هو كالطبيب إما أن يكون ناجحاً أو يكون فاشلاً، أنت تذهب إلى الطبيب أياً كان دينه أياً كان عرقه أياً كانت جنسيته.

المرشحون السياسيون يحصلون على مباركة من المرجعية.. ما رأيك؟

تركي الدخيل: ما يحدث في العراق سيد إياد من أن معظم المرشحين السياسيين يحاولون أن يحصلوا على مباركة المرجعية، هل أنت ضد هذه الفكرة؟
إياد جمال الدين: المرجع في اختصاصه هو مرجع ولكن هو ليس مرجعاً في كل شيء، يعني لا يمكن أن يكون مرجعاً في الفيزياء ومرجع في الكيمياء ومرجع في علوم الفضاء ومرجع في السياسة، المرجع مرجع في العلوم الشرعية في علم الحلال والحرام وله مكانته وله تقديره، ولكن ليس بالضرورة هو عالم بكل شيء، وهو ليس إمام معصوم وليس مطلع على الغيب وما وراء ستر الغيوب.
تركي الدخيل: إذاً ما يحدث من ذهاب كثير من السياسيين العراقيين إلى الإمام السيستاني للحصول على شكل من أشكال المباركة أنت ضد هذه الفكرة؟
إياد جمال الدين: في كثير منها استجداء للشعبية لأن الإمام السيستاني له شعبية عند الناس، وهذا السياسي المعين يذهب ليقول للناس أنا من أتباعه ومن مريديه ومن محبيه إذاً أعيونني أعانكم الله وانتخبوني..
تركي الدخيل: وهذا ما اعترضت عليه قبل قليل..
إياد جمال الدين: وهذا ما نعترض عليه نقول الذي يحترم الإمام السيستاني ويقدره يجب عليه أن لا يستعمل الإمام السيستاني كسلم في الوصول إلى السلطة، ولذلك كل الانتقادات التي صبت على رأس هذه الحكومة المنتهية ولايتها كل هذه الانتقادات شملت شاؤوا أم أبوا شملت الإمام السيستاني الذي غطاهم بعبائته في الانتخابات الأولى، وأنا حذرت منذ البداية قلت لهم خوضوا الانتخابات باسمكم لا باسم المرجعية، إذا كان باسم المرجعية سوف يصيبها بعض الغبار الذي سوف يثار عليكم وهذا ما حدث.
تركي الدخيل: هل ترى أن هذه المشكلة ستتكرر في الانتخابات المقبلة هناك من سيبقى يخوض الانتخابات باسم المرجعية باسم الدين أحياناً؟
إياد جمال الدين: أولاً أن الناس بدوؤا يعوا أكثر وبدأت لا تغريهم ولا تخدعهم الشعارات الدينية، بدؤوا يعلمون أن السياسيين هم سواسية كل السياسيين طامحين في السلطة، ولذلك بدأت الشعارات الدينية لا تستثير فيهم نفس المشاعر التي أثارتها في الانتخابات الأولى، ثانياً أن المرجعية الدينية المرجعية بشكل عام في النجف الأشرف نأت بنفسها عن دعم فئة ضد فئة، هذا في الظاهر على حد تقديري. وثانياً القوى السياسية أيضاً ربما بدأت تبلغ شيئاً من الرشد ولا تزج بمقدسات الناس في بازار السياسة، في كل الأحوال نحن..
تركي الدخيل: يمكن أيضاً محاولة للحصول على الشعبية أم أنه شكل من أشكال الوعي السياسي في تقديرك؟
إياد جمال الدين: مكره أخاك لا بطل.

هل ترى أن أداء المرجعيات والمؤسسات الدينية يليق بما وصل إليه العراق؟

تركي الدخيل: طيب جميل، خلينا ننتقل إلى قصة ثانية، سيد إياد أنت خريج مدرسة قم وولاءك يعني تؤمن بمدرسة بالمرجعية في النجف الأشرف، لكن لديك موقف من المرجعية، هل ترى أن أداء المرجعيات والمؤسسات الدينية في العراق فيما يتعلق في الجانب السياسي والجانب الاجتماعي بعيداً عن الجانب الديني يليق بما وصل إليه العراق؟
إياد جمال الدين: المرجعية في النجف الأشرف وفي غير النجف الأشرف لها مهمات كبيرة على عاتقها من رعاية المؤمنين والحفاظ على الدين وعلى معتقدات الناس، ولكن أن تُزج في لعبة سياسية خطيرة كما هو الحال في العراق هذا أمر خارج الطاقة..
تركي الدخيل: كما أن المرجعية الآن تتدخل في الأمور السياسية.
إياد جمال الدين: يعني هذه الحكومة هي نتاج المرجعية تقريباً هذه الحكومة، هو أصلاً الائتلاف العراقي الموحد شكل في بيت الإمام السيستاني وشُكلت لجنة من ستة أشخاص بعضهم على أي حال هم الذين شكلوا الائتلاف العراقي الحاكم المعروف بالائتلاف الشيعي، أنا في تقديري أن المرجعية لها مجالها الواسع في الحياة ولكن ليس من مجالاتها أن يكون لها حزب يخوض الانتخابات الديمقراطية في العراق، وليس من مجالاتها وليس من صالحها أن تكون مرجعية للشيعة ضد السنة وضد الأكراد وضد غيرهم، هي سوف تكون ضد شاءت أم أبت حتى وإن قالوا نحن نحبكم أنتم إخواننا لأنك أنت أصبحت ذو فئة سياسية على المرجعية أن تنأى بنفسها أن لا يكون لها فئة سياسية.
تركي الدخيل: هل هذه دعوة لتحجيم أدوار رجل الدين وربطه فقط بالمسجد وبما يتعلق بالدين دون السماح له لدخول السياسة؟
إياد جمال الدين: أبداً تحرير لرجل الدين لكي لا يكون خاضع للسياسي، أنت حر، لماذا يكون لك حزب سياسي يخوض الانتخابات وأن لا يكون؟
تركي الدخيل: بس لا تدخل السياسة.
إياد جمال الدين: يستطيع أن يدخل كمواطن أي معمم أي عالم دين أي مرجع شيعي عراقي يستطيع أن يكون مرشح في الانتخابات كمواطن وليس كمرجع ديني أو عالم ديني، كمواطن من حقه لا يمكن أن نحظر على الناس نقول له لأنك أنت رجل دين إذاً لا تعمل في السياسة، بإمكان الطبيب أن يعمل في السياسة..
تركي الدخيل: هذا ما قمت به، أنت رجل دين لكنك تعمل بالسياسة دون صبغتك الدينية.
إياد جمال الدين: نعم كمواطن، يعني أنت لا تستطيع أن تحظر على المغني الفنان الذي له شعبية تقول له لا تعمل في السياسة لأنه عندك شعبية، هو مغني في مكانه وسياسي في مكانه كمواطن، وكذلك الشاعر والأديب وعالم الدين وعالم الطب وعالم الكيمياء كمواطنين من حقهم، ولكن ليس من حقهم إضفاء الشرعية والقدسية والتفرد على البرنامج السياسي باعتبار هو معمم.
تركي الدخيل: لكن منذ 1400 سنة ربما تكون هي بعد 2003 هي المرة الأولى التي يحكم رجل الدين العراق، كيف تقيم يعني نتاج عودة رجل الدين للحكم بعد 1400 سنة تقريباً؟
إياد جمال الدين: كانت عودة بائسة وكالحة لم نرَ غير الفقر المتعاظم مع وفرة المال، سوء الخدمات مع انفتاح العالم كله على العراق. النهب الذي لا مثيل له في التاريخ، نهب الأموال العامة، وهذا طبعاً سوف ينظر له التاريخ بمشرط الجراح القاسي، يعني هي لم تكن تجربة موفقة ونسأل الله سبحانه عز وجل أن يكون قادم الأيام خير من ماضيها وأنا متفائل بالمستقبل، ولكن جرت الرياح بما لا تشتهي السفن، يعني كانت تجربة فيها الكثير من الدم الكثير من النهب من المال العام، الكثير من الشعارات المقدسة، والمحصلة هي غير سارة لحد الآن.
تركي الدخيل: هناك حديث متكاثر عن حجم تدخل إيراني في العراق هل هذه الفكرة هي يعني من الأفكار التي يروجها السنة عن الوضع في العراق أم أن هذا واقعاً في تقديرك؟
إياد جمال الدين: أولاً الكثير من رجالات السنة والقوى السياسية السنية لها علاقات وثيقة مع إيران سواء كانوا في داخل العراق أو غير العراق..
تركي الدخيل: مثل من؟
إياد جمال الدين: يعني اعذرني أن لا أشير إلى أسماء بحد ذاتها أو قوى سياسية بحد ذاتها، ولكن الكل يعرف في العراق أن العلاقات الإيرانية الخاصة سواء مع الأكراد أو التركمان أو سنة أو شيعة أو مسيحيين أو غيرهم..
تركي الدخيل: ليست مرتبطة فقط بالشيعة.
إياد جمال الدين: إيران بلد يدافع عن حقوقه ومصالحه واستراتيجيته ويستخدم كل الوسائل للدفاع عن بلده، وهذه معناها أن إيران لديها حكومة وطنية عاقلة تفكر بمصالحها.

ما حجم التدخل الإيراني في العراق؟

تركي الدخيل: طيب ما حجم التدخل الإيراني في العراق؟
إياد جمال الدين: كبير.. كبير جداً، إيران متدخلة في الشأن العراقي منذ بدء الثورة الإيرانية عام 79 مع أنه كان نظام حكم وليد ولكن حكمة الإمام الخميني هو لم يدمر كل ما بناه الشاه، الشاه بنى أجهزة مخابرات عملاقة الإمام الخميني رحمه الله لم يهدم أو يحل نظام جهاز السافاك مثلاً غير اسمه سماه اطلاعات، وهناك خلية للتعذيب أو ممارسة الأعمال الوحشية هؤلاء فروا وانهزموا أما كل الجهاز بقي كما هو، وبدأ يزج بأجيال جديدة من الشباب وكبار السن خرجوا على التقاعد أحيلوا على التقاعد.
تركي الدخيل: هذا ويش علاقته بحجم التدخل الإيراني في العراق؟
إياد جمال الدين: فكم كان للسافاك من رجالات ومن قوى سياسية ومن أحزاب في الشرق الأوسط باعتبار السافاك كان هو الوكيل العام الحصري للمخابرات الأميركية والمخابرات الغربية، كم له من علاقات؟ النظام الثوري الجديد لم يقطع هذه العلاقات أبقاها ولكن قطع العلاقات مع الأرباب مع أميركا والغرب، ولكن هؤلاء الذين كانوا مرتبطين مع السافاك الإيراني استمروا وأصبحوا مرتبطين مع نظام الثورة الإسلامية وبدلوا وجوههم بدل أن كانوا عملاء وجواسيس للسافاك الإيراني أصبحوا جواسيس لذات الجهة التي تغيرت اسمها وسمتها الاطلاعات، فحكومة الثورة الإسلامية المباركة في إيران لم تهدم وتقطع كل الجسور مع عملائها في الشرق الأوسط، بالعكس عززت وقالوا هؤلاء عملاؤنا لماذا نتركهم؟ وهذه من حكمة النظام الثوري الجديد هم يعرفوا السياسة تماماً..
تركي الدخيل: يعني أنت تقر بوجود يد قوية لإيران في العراق.
إياد جمال الدين: بلا شك هذا شيء واضح.
تركي الدخيل: وأنت تعتبر الحكومة مباركة إذاً تبارك هذا الوجود.
إياد جمال الدين: لأ أقول هم عقلاء لمصلحتهم هم وليس لمصلحة العراق، هم يفكروا هم عقلاء جداً وحكماء يعرفوا كيف يديرون ملفاتهم، يعني عندما استلموا الحكم من الشاه لم يقولوا أن كل ما بناه الشاه هو سيء فلنحرقه كما فعلنا نحن..
تركي الدخيل: تريد أن تلمح إلى ما يحدث في العراق أن كل ما يوجد من صدام يراد أن يحرق؟
إياد جمال الدين: حُرق، لدينا أفضل جهاز مخابرات بناه صدام جاء النظام الجديد قال هؤلاء كلهم صداميون خليهم يولوا، نحرقهم خلي يولوا انتهى، كم كان لصدام من عملاء في العالم العربي والعالم كله، صدام 35 سنة يحكم العراق مسخر ميزانية العراق كلها للأمن والمخابرات للحفاظ عليه، هذا بناءك تغير صدام ولكن أنت ليش تهدم.. هذه أملاكك، كما أن السفارات العراقية تملك قصور وعمارات وصحف في العالم وفضائيات كان يمولها صدام لماذا تقطع السبيل؟ دعهم يعملوا لك كما كانوا يعملوا لصدام هكذا يفكر رجال الدولة، وهكذا فكر الإمام الخميني قدس الله نفسه الشريفة نفس الشيء، يعملوا للشاه يعملوا لنا نحن حكومة، نحن إجينا هدمنا كل ما بناه صدام..
تركي الدخيل: هل هذه نظرة صدامية؟
إياد جمال الدين: هذه النظرة غوغائية التي يحكمها يعني رد الفعل والكراهية والحقد أن كل ما بناه صدام بنى قصر نحن نجي نهدمه للقصر، بنى جهاز مخابرات نهدمه.
تركي الدخيل: هذا أقصد شكل من أشكال تأييد نظام الحكم لدى صدام حسين؟
إياد جمال الدين: أنا لا أؤيد نظام حكم صدام حسين، أنا أقول يجب أن نفكر بعقلية رجل الدولة كما فكر الإمام الخميني قدس نفسه الشريفة فكر بعقلية رجل الدولة، نظر قال أن الشاه بنى أشياء يجب علينا أن نمتلكها ونسخرها لنظامنا الإسلامي النبيل والنزيه والنظيف والإلهي، إحنا بالعراق الآن عندنا نظام يجب علينا أن نلتفت إلى ما بناه صدام، ونقول أن هذه المؤسسات هي للدولة العراقية إذاً علينا أن ننميها ونجعلها تعمل للنظام السياسي الجديد ولرئيس الوزراء الشيعي المؤمن المتدين الجديد.
تركي الدخيل: جميل، سنكمل بعد الفاصل هذا الموضوع خصوصاً إنك ما جاوبتني بالضبط عن الدور الإيراني في العراق الجديد، شكراً، أيها الإخوة ونعود لكم إلى فاصل بعد قليل وإضاءات والسيد إياد جمال الدين، فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا مع السيد إياد جمال الدين عضو البرلمان، سيد إياد قبل الفاصل سألتك سؤالاً فأجبت فيه عن جواب آخر، سألتك عن إلى أي حد.. قلت لي أن إيران ضالعة في العراق، وقلت لك هل هذه فرية سنية تتردد هنا وهناك عن تعاظم الدور الإيراني في العراق، أجبتني إنه فيه أجهزة صدام حسين كما فعل الخميني مع ما تبقى من نظام الشاه، ممكن تجاوبني على السؤال حقي بدون ما تروح لإجابة ثانية لو سمحت؟
إياد جمال الدين: هنالك تدخل إيراني واضح، هنالك قوى وأحزاب سياسية موجودة في العراق أسست في العراق [ الصوت عم يقطع] اللي هو طاعة الإمام السيد علي الخامنئي يعني هذا مما لا شك فيه يعني ليس شيئاً مستوراً.
تركي الدخيل: هل تعترض أنت على هذه الفكرة؟
إياد جمال الدين: أنا أقول أن السيد علي الخامنئي له صفتان صفة مرجع ديني، ومن حق أي شاء أي إنسان أن يقلد هذا المرجع كما من حقه أن يقلد السيد السيستاني أو غيره من المراجع ويواليه كمرجع ديني، ولكن له صفة ثانية هو رئيس دولة وأنت من دولة هنا كيف تكون العلاقة؟ كيف توالي أنت زعيم دولة اسمها العراق كيف توالي زعيم دولة آخر؟ هذا لا يمكن، فالتفكيك بين ما هو ديني وبين ما هو سياسي ضروري على مستوى النظرية وعلى مستوى التطبيق.
تركي الدخيل: يعني ممكن يكون ولاءك مثلاً فيما يتعلق بالمرجعية الدينية للسيد خامنئي لكن ليس ولاءك السياسي؟
إياد جمال الدين: يمكن ولكن هذا نظرياً يمكن لكن تطبيقياً أيضاً صعب، لأنه هو السيد علي الخامنئي يرى نفسه إمام للدين وللدنيا..
تركي الدخيل: إنه يجمع بين الصفتين.
إياد جمال الدين: يجمع بين الصفتين وبالتالي مقلديه في الدول الأخرى يلاقوا شيئاً من الصعوبة .. وأن يكونوا مقلدي يعني..
تركي الدخيل: هل هذه الصيغة صيغة مقبولة وطنياً في تقديرك؟
إياد جمال الدين: لا يمكن، أنت إما أن تكون يعني كسياسي وكمواطن عراقي أنت عندك بلد اسمه العراق تواليه، أما دينياً قد يكون المرجع موجود في الصين أنت تتبع المرجع الموجود في الصين، هذا بالنسبة للشيعة طبعاً لا يشمل السنة، السنة لهم وضع مختلف. لا يضر أن تقلد من وأين يسكن المرجع وما هي جنسية هذا المرجع، ولكن اهتمامك بالنظام السياسي لبلدك وإيمانك بالقوانين التي تحكم بلدك هذا هو الضروري، وهذا مورد السؤال والشك والريبة لدى الكثير من القوى السياسية الموجودة في العراق.
تركي الدخيل: ما الحل طيب؟
إياد جمال الدين: الحل برأيي بيد الناس بيد العراقيين، العراقيون عليهم أن يميزوا وأظنهم يميزوا بين القوى السياسية التي تعمل لصالح العراق وبين القوى السياسية المتخاذلة والمنضوية والمنصاعة بيد ضابط من ضباط حرس الثورة الإيرانيين، المقياس واضح هناك مجموعة من الناس يسمون مجاهدي خلق في العراق هؤلاء ضد النظام الخميني الحاكم في إيران، وهؤلاء كانوا ضيوف عند صدام حسين وما زالوا موجودين في العراق وفق قوانين الأمم المتحدة لا يستطيع أحد أن يخرجهم، هنالك حملات تُشن ضدهم هذه الحملات هل هي لصالح العراق أم هي دفاعاً عن مصالح إيران في العراق؟ على الناس أن يسألوا أنفسهم ذلك.
تركي الدخيل: أنت كثيراً ما تطلع على شاشات التلفزة لتدافع عن وجود مجاهدي خلق في العراق، هل هذا في تقديرك يعني يتوازى مع أنك قضيت نحو 18 عاماً في إيران؟
إياد جمال الدين: أنا أدافع أولاً عن كرامة العراق وعن سمعة العراق وأنه بلد يحترم القوانين الدولية والمعاهدات والمواثيق، وأن العراق يحترم وجود هؤلاء الناس باعتبارهم تغطيهم اتفاقية جنيف الرابعة..
تركي الدخيل: رغم أن البعض كان يرى أنهم ساهموا في قمع الشعب العراقي.
إياد جمال الدين: وهذه من أكاذيب المخابرات الإيرانية والإشاعات التي تروجها، لو كان حقاً أن مجاهدي خلق قد قمعوا الشعب العراقي في الانتفاضة إذاً يجب على هذه الحكومة أن تقدمهم للمحكمة كما حاكموا صدام وعلي الكيمياوي وغيره لماذا يعفوا عن هؤلاء؟ هؤلاء أسوأ إذاً، أجنبي موجود في بلدك ويقتل أبناء شعبك لماذا تسكت عنه؟ إذاً الحكومة العراقية مقصرة ويجب أن تحاكم لأنها لم تحاكم هؤلاء المجرمين الذين شاركوا في قتل الشعب العراقي أو أن هذا الكلام أكذوبة كما أرى أنا، أنا أرى أن هذه من افتراءات المخابرات الإيرانية لتشويه صورة مجاهدي خلق لأن لهم عداء سياسي تاريخي مشهور بين النظام الحاكم في إيران وبين هذه المنظمة الفئة، فأرادوا أن يحرضوا العراقيين قالوا هؤلاء قتلوكم، فإن كانوا حقاً قتلوا العراقيين إذاً لماذا يسكت السيد نوري المالكي عن ذلك؟ لماذا لا يقدمهم إلى محكمة الجنايات الدولية؟
تركي الدخيل: ألم تتعرض أنت لمحاولة اغتيال قادها بعض مجاهدي خلق في فترة من الفترات؟
إياد جمال الدين: نعم عام 81 وأنا العراقي الوحيد والشاهد على أنهم يعني إلى الآن أحمل الرصاص في جسمي رصاصات مجاهدي خلق..
تركي الدخيل: ومع ذلك تدافع عنهم.
إياد جمال الدين: أنا أدافع عن كرامة العراق، لا يمكن أن يكون.. العراق ليس بلطجي العراق الجديد، العراق ليس يتصرف وفق منطق الشقاوات ومنطق الأحقاد والثارات، يعني العراق الجديد لا يمكن أن نصفه بأنه رجل شارع، العراق الجديد بلد القانون، إن كان هؤلاء الناس ساهموا في قمع العراقيين إذاً على رئيس الوزراء نوري المالكي تقديمهم للقضاء بل هم أولى من صدام لأن صدام عراقي قتل عراقيين، هؤلاء أجانب يقتلون عراقيين شلون نسكت لهم؟ إذاً لماذا يسكت عنهم نوري المالكي والقضاء العراقي؟ أو أن هذه فرية من افتراءات المخابرات الإيرانية لتشويه صورة هؤلاء الناس، إذاً علينا أن نعي أن كل من يحارب هؤلاء ويشوه سمعتهم فهو ينفذ أجندة إيرانية.
تركي الدخيل: ولذلك في تقديرك يجب أن تبقى هذه المنظمة حتى لو كانت تكيل العداء لدولة شقيقة.
إياد جمال الدين: بل يجب أن تبقى، ويجب أن تمد وأن تساعد وأن يسمح لها بالعمل السياسي في العراق..
تركي الدخيل: حتى تحارب إيران.
إياد جمال الدين: نعم لأن إيران لها تدخل في العراق، العراقيون ليس لديهم ورقة بيدهم لموازنة النفوذ الإيراني إلا مجاهدي خلق وبعض القوى السياسية..
تركي الدخيل: يعني أنت تريدون أن تستخدمونهم كورقة سياسية ليس فقط للدفاع عن كرامة العراق.
إياد جمال الدين: بالضبط، يجب استعمال..
تركي الدخيل: إيش قصة كرامة العراق وإنه العراق يجب أن..
إياد جمال الدين: هذا المستوى الأول أن نحفظ كرامتنا وكرامة العراق ونحافظ عليها، المستوى الثاني يجب أن نسمح لهؤلاء بأن يمارسوا العمل السياسي والإعلامي السلمي ضد إيران باعتبارهم ناس إيرانيين معارضين للنظام أن تعطى لهم إذاعة تلفزيون، صحافة، يتحركوا كما يشاؤوا، هذه حقوق كل اللاجئين في العالم لا أن يحاربوا لأنه ليس من وسيلة لصد النفوذ الإيراني في العراق إلا هذه الفئة أبداً.
تركي الدخيل: هل ترى أن إيران تسعى كما يتحدث البعض إلى التأثير على مشروعية المرجعية في النجف لصالح المرجعية في قم؟
إياد جمال الدين: لصالح مرجعية السيد الخامنئي تحديداً وليس لصالح المرجعية في قم، لأن في قم موجود مثلاً الشيخ الوحيد الخراساني حفظه الله وهو يمكن أن تسميه من مراجع النجف باعتباره من تلاميذ الإمام الخوئي رحمه الله، فالمرجعية الدينية في قم شيء ومرجعية الإمام الخامنئي تحديداً شيء آخر..
تركي الدخيل: بس فعلاً إيران تحاول أن تؤثر على مرجعية النجف؟
إياد جمال الدين: نعم يحاولوا بسط نفوذ مرجعية السيد الخامنئي في العراق على حساب المراجع الدينية الموجودة في النجف الأشرف، وهذا أمر خطير جداً يعني لا ترتضيه المرجعية في النجف الأشرف ولا يرتضيه غيرهم من المراجع في قم، ولكن بما أن المرجعية ليست لها فئة تحميها وإنما هناك فئات تستغلها المرجع ليس لديه حزب سياسي أو ميليشيا أو إذاعة أو تلفزيون، ما عنده هذا الشيء، وإنما هنالك من له الإذاعة والتلفزيون ويستغل المرجع أيضاً، لذلك أنا أشعر بالخطر على استقرار الوضع المرجعي في العراق نتيجة النفوذ الإيراني المتعاظم.

هل تعتقد أن ولاء حزب الله هو لإيران؟

تركي الدخيل: طيب لننتقل إلى قضية أخرى سيد إياد جمال الدين وهي وضع الشيعة العرب في أوطانهم، كان للشيعة العرب دائماً أدوار فاعلة ضمن مجتمعاتهم سياسياً واجتماعياً ودينياً ضمن مجتمعاتهم العربية، أنت تطرح أحياناً بأن مشروع حزب الله في لبنان يعتبر خروجاً عن هذا الدور المتفاعل للشيعة العرب في أوطانهم، هل تعتقد بأن هذا بالنظر فقط إلى أن ولاء حزب الله إيراني؟
إياد جمال الدين: أولاً حزب الله من الصعب انتقاده وفق المقاييس السياسية.
تركي الدخيل: ليش؟

إياد جمال الدين: أولاً هو يدافع عن قضية مقدسة عند العرب والمسلمين التي هي قضية فلسطين، فأنت لا تستطيع أن تقول أن حزب الله لا يدافع عن فلسطين، وهنالك عدو اسمه إسرائيل للعرب والمسلمين والمسلمون والعرب يعتبرون إسرائيل عدواً وحزب الله في مقدمة من يواجه إسرائيل، ولذلك من الصعب وجود ثغرة سياسية يمكن من خلالها أن تنتقد حزب الله إذا أراد الإنسان أن يكون عاقلاً وأن لا يكون مهتزاً أمام الناس. لكن هل يكتفي حزب الله بمواجهة إسرائيل فقط وتحرير الأرض أم له مشروع آخر هو مشروع دولة إسلامية دينية مترامية الأطراف؟ هذا هو السؤال، هنالك شعارات مقدسة اللي هي تحرير فلسطين وتحرير القدس والقضية الفلسطينية، وهذا الشعار طالما عاش في ظله الطغاة والمتكبرون والمتجبرون وطالما قمعت الشعوب العربية نتيجة قضية فلسطين، ليس هنالك تنمية سياسية بسبب فلسطين، ليس هناك تنمية اقتصادية بسبب فلسطين، قمع للحريات بسبب فلسطين، صدام حسين 35 سنة يقمع الشعب العراقي باسم فلسطين لأنه لا صوت يعلو على صوت المعركة، وهذا الشعار المقدس هو بالضبط ما يستعمله حزب الله، هو يستعمل قضية فلسطين كما يستعملها أي قوة سياسية.
تركي الدخيل: يستعملها استخداماً في تقديرك.
إياد جمال الدين: نعم لأن النوايا لا يعلمها إلا الله عز وجل ، صدام أيضاً ضرب إسرائيل بكم صاروخ 38 صاروخ ضربهم، جمال عبد الناصر قاتل والقذافي 50 سنة صار له يصيح باسم فلسطين وكل الحكام العرب، الكل يحكوا باسم فلسطين ولكن انظر حالة العرب، أصلاً انظر حالة العرب في فلسطين، العرب الذين تحت الخط الأخضر عرب 48..
تركي الدخيل: يعني مشكلة التنمية يتحملها حزب الله ضعف التنمية في العالم العرب؟
إياد جمال الدين: أقول هو واحد له نظراء هو ليس لوحده قاتل عن فلسطين، حزب الله تأسس عام 82 وفلسطين راحت عام 48 من يوم 48 إلى يوم الدين ما أدري إيش وقت ينتهي هذا الصراع هنالك من يرفع شعار فلسطين ويقمع شعبه باسم فلسطين، هناك من يقول نحرر فلسطين وهو يفقد بيته كما كان صدام، صدام يقول نحرر فلسطين من النهر إلى البحر وهو ضيع العراق كله، فشعار فلسطين شعار مغري ومخادع، مغري لأنه قضية يمكن لأي لص أو مهرب أو كذاب أن يقول نحن نريد أن نحرر فلسطين ويكون له التاريخ المجيد كما كان صلاح الدين الأيوبي، صلاح الدين الأيوبي قاتل النفس المحترمة، قتل شهاب الدين السهرودري العربي المسلم السني من نسل أبو بكر الصديق جده الحادي عشر أبو بكر، هذا الفيلسوف العظيم شيخ الإشراق يسموه، ذبحه من الوريد إلى الوريد كالدجاجة صلاح الدين الأيوبي وإلى الآن هو يعتبر فارس ومغوار ومقدام، صدام القاتل المجرم يعتبروه..
تركي الدخيل: طيب فيما يتعلق بحزب الله تحديداً هل تعتبر أن حزب الله يستخدم شعار فلسطين كغطاء لتبرير مشروعه السياسي؟
إياد جمال الدين: أنا اللي أراه نعم بلا شك وقضية فلسطين أي واحد يستطيع أن يستعملها أي واحد، أعطيني الآن في الساحة الشيعية اللبنانية وأنا ليس من حقي أن أتدخل في الشؤون اللبنانية هم ناس في بلد ولهم حريتهم، ولكن هل هناك صوت آخر في صفوف الشيعة في لبنان غير صوت حزب الله ومن لف لفهم؟ يعني ما في مفكرين؟ لماذا يقمع شخص مثل السيد علي الأمين وهو شخص واحد ليس له حزب، ليس له ميليشيا، ليس له صحافة، ليس له إذاعة ليس له تلفزيون، يعني لا يشكل خطر إنما له رأي، يحرق بيته وتحرق مكتبته؟ أليس من العار ذلك؟
تركي الدخيل: طيب سبق أن تحدثنا مع السيد علي الأمين عن هذه القصة لكني أود أن أسألك هل الخلاف في مفهوم المقاومة بين حزب الله وبعض الأطراف العراقية هو سبب الخطاب الذي جعل مثلاً السيد حسن نصر الله يتدخل في الشأن العراقي في تقديرك؟

إياد جمال الدين: باعتبار أن العراق أصبح مباح للجميع كما أن لبنان هو بلد مباح للجميع يعني قضية يمكن لأي أحد أن يدلي بدلوه ورأيه بذلك، وهو يشعر بغضاضة أن بعض الشيعة تعاملوا مع الأميركان وحكموا العراق باسم الأميركان ويشعر بالعار منهم، ولكن لا يمكن لأن الأب واحد يعني كلاهما أخوان توأمان بالرضاعة، كلاهما يرتضعان من إيران ولكن واحد منهم حكم العراق باسم الأميركان وواحد منهم يقاتل إسرائيل، وكلاهما أبناء إيران بالرضاعة يعني يرتضعان يعني حزب الله يرتضع من إيران والقوى السياسية الشيعية أيضاً ترتضع من إيران، ولكن هذا الأخ الشيعي العراقي له علاقة مع الأميركان بشكل واضح، وهذا الأخ الثاني التوأم ليس له علاقة مع أميركا فهو يشعر بالغضاضة والخجل أنه كيف له أخ شقيق وأخ بالرضاعة ويتعامل مع الأميركان، لذلك يحاول أظن أن السيد يبرئ ذمته من هكذا أخوة من بعض الشيعة في العراق.
تركي الدخيل: السيد إياد جمال الدين شكراً لك على هذا الوقت.
إياد جمال الدين: الله يسلمك.

تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة من إضاءات هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.